Décrit comme le « sociologue de l’antiglobalisation » et le « penseur étoile des mouvements sociaux », le portugais Boaventura de Souza est un des principaux initiateurs du Forum Social Mondial et l’un des intellectuels de gauche les plus respectés d’Europe. Cependant son travail dépasse les frontières nationales et universitaires. Docteur en Sociologie du Droit de l’Université de Yale, il occupe les fonctions de directeur du centre d’Etudes Sociales de l’Université de Coimbra et travaille également comme chercheur à la faculté de Droit de l’Université de Wisconsin-Madison aux États-Unis.
Entretien réalisé par Arturo Wallace, de BBC World Service, août 2017.
Lorsque vous écrivez «En défense du Venezuela » que défendez-vous, ou qui défendez-vous exactement ?
Je défends les majorités du Venezuela, parce que jusqu’à maintenant il est évident que ces majorités ont manifesté pour continuer les politiques d’inclusion sociale et de progrès menée pour les classes défavorisées. Comme vous le savez en 1998, au moment de l’élection de Hugo Chavez, 60% de la population du Venezuela vivait sous le seuil de pauvreté et aujourd’hui c’est beaucoup moins. Bien sûr en ce moment, il y a une crise au niveau de l’approvisionnement, une crise économique très grave. Mais jusqu’à présent la majorité pauvre du Venezuela n’a pas manifesté contre (l’actuel gouvernement), sauf lors des élections (parlementaires) de 2015, lorsque l’opposition a gagné mais avec une faible avance..
La société vénézuélienne est polarisée, avec de fortes différences. Et défendre le Venezuela, c’est défendre la démocratie vénézuélienne et le droit des majorités à manifester démocratiquement. Si vous regardez bien, l’opposition organise un référendum – bien qu’il n’ait aucune valeur juridique – et on parle de 7 millions, le gouvernement organise des élections pour une Assemblée Constituante et on parle de 8 millions. Et ensuite une entreprise privée dit qu’en réalité il n’y avait que sept millions, mais ce que tout cela montre c’est que la société est divisée. Et dans nos sociétés les divisions doivent se résoudre démocratiquement.
Mais la démocratie vénézuélienne fonctionne-t-elle ?
Ce qui est clair, c’est que le Venezuela n’est pas une dictature, car si c’en était une, l’opposition ne pourrait pas faire ce qu’elle fait : brûler des centres de santé, brûler des écoles, bombarder le Tribunal Suprême avec un hélicoptère, recourir à tous types de provocations dans la rue. Dans les médias internationaux ces provocations sont présentées comme émanant du gouvernement, alors qu’il est clair que ce n’est pas le cas. Et nous le savons car nous avons déjà vu cela avant. Vous avez peut être regardé par hasard le reportage de Sky News avant les élections (pour l’Assemblée Constituante) sur ce qui ressemblait à une guerre civile à Caracas ; alors souvenez vous de ce que Sky News a fait en Libye, à Tripoli et aussi à Mossoul en Syrie ; ensuite il s’est avéré que tout n’était que mensonges. On essaie de ne pas montrer la réalité du Venezuela aux médias internationaux et c’est pour cela que défendre le Venezuela c’est défendre un peu la démocratie et une sortie non violente à cette crise, car si cela se termine dans la violence, les vénézuéliens en premier lieu, mais aussi le monde entier va en souffrir.
Le jeune Orlando Figuera, brûlé vif dans un quartier chic de Caracas par une droite insurgée que les médias internationaux ont déguisée pendant des mois en « révolte populaire ».
Et vous êtes certain que la majorité des vénézuéliens appuient le gouvernement actuel ? Comme vous l’avez-vous-même rappelé, la dernière fois que l’opposition a participé à des élections, elle a gagné….
C’est vrai, la majorité a voté en décembre 2015 en faveur de l’opposition, cela ne fait aucun doute, mais si on y regarde bien, c’était dans un contexte de crise. Et il est évident que Maduro n’est pas Chavez. Nous savons aussi qu’il y a des problèmes – personne ne peut nier qu’il y a des problèmes au Venezuela – et nous savons aussi que Maduro n’est pas Allende. Mais il faut dire que lors de l’organisation des élections de 2015 la plupart des gens étaient très mécontents de certaines orientations de la Révolution Bolivarienne, mais ils voulaient continuer avec la Révolution : la corriger, pas l’éliminer.
C’est pour cela que lorsque l’Assemblée Constituante est arrivée – dans les conditions difficiles que nous connaissons, avec des salles de vote brûlées, saccagées- huit millions de personnes sont sorties manifester pour la défendre. Il me semble que la majorité des vénézuéliens n’est pas totalement d’accord avec les choix actuels de politiques bolivariennes de Maduro , mais elle veut poursuivre le projet d’intégration sociale, d’élargissement du pouvoir vers les communes, vers les plus pauvres, etc. Il ne s’agit pas d’éliminer complètement les conquêtes acquises depuis 1998. C’est dans ce sens que je parle de majorités.
Mais vous croyez que les conditions dans lesquelles a été élue l’Assemblée Constituante peut être considérée comme un exercice de démocratie et ses résultats comme l’expression de la volonté des majorités ?
Oui, c’est un exercice propre d’une démocratie, pas d’une dictature. Les procédures peuvent varier, proposer différentes formes de choix. Et l’article 348 de la Constitution stipule que le président a cette prérogative (de la convoquer). En fait j’ai toujours critiqué, d’une façon solidaire, certains aspects de la politique bolivarienne; cela ne date pas d’aujourd’hui. Et bien sûr, je pense personnellement – bien que je ne sois pas vénézuélien – qu’il aurait mieux valu garder la Constitution de 1998, et beaucoup de personnes pensent que ce serait possible. Mais dire que l’Assemblée Constituante n’est peut être pas pleinement démocratique est une hypocrisie, dans la mesure où l’Assemblée Nationale exerçait un blocage total à Maduro depuis le début.
Mais c’était un processus plus symbolique qu’effectif, alors que l’Assemblée Constituante, elle, a du pouvoir : de fait, une de ses première décisions a été la destitution de la procureure générale Ortega (NDLR : depuis cette interview, Luisa Ortega et son époux ont fui la justice vénézuélienne à la suite de la découverte d’un vaste réseau de corruption qu’ils dirigeaient depuis le Ministère Public dans la frange pétrolifère de l’Orénoque, et de l’omission juridique de nombreux cas de fraude massive sur le change de devises pour le commerce extérieur. Luisa Ortega collabore à présent, selon le Miami Herald, avec le gouvernement états-unien). Pensez vous que ce genre de décision contribue à la confiance et au dialogue que le gouvernement prétend défendre ?
Non. Et je pense réellement qu’il y a une polarisation croissante et très inquiétante, les deux parties polarisent vraiment la situation. Vous pouvez constater, par exemple qu’il y a eu une tentative pour diviser les militaires, tentatives derrière lesquelles l’interférence nord américaine était très forte, interférence avérée, parce qu’ils essaient de boycotter tout le processus bolivarien du Venezuela. Et les réactions ne me semblent pas bonnes non plus, bien évidemment. Ce qui me semble intéressant cependant c’est que l’opposition a décidé de participer aux élections régionales et locales qui vont avoir lieu. C’est l’expression de leur volonté d’affronter le vote et de continuer sur la voie démocratique, ce qui, selon moi est une très bonne nouvelle.
D’un autre côté, au Venezuela actuellement nous sommes face à une situation de dualité de pouvoir, avec d’un côté l’Assemblée Nationale et aussi un vide institutionnel très fort, parce que Maduro a révoqué la procureure générale, et d’un autre côté l’Assemblée Constituante, qui ne va pas l’accepter. Le résultat est une situation – qui n’est pas nouvelle dans l’histoire, la Russie a connu cela pendant un temps en 1917 – où le pouvoir est divisé dans la société ce qui rend de plus en plus difficile une solution dialoguée. Et nous n’avions jamais connu cette situation auparavant en Amérique Latine.
Ce que nous avons connu ce sont les dictatures sanglantes qui sont venues après, la destruction de tout, et cela doit inquiéter tous les démocrates. Et c’est pour cela que tous les efforts devraient tendre vers le dialogue. Certaines personnes ne sont malheureusement absolument pas intéressés par le dialogue. Et je me demande s’il n’y a pas des forces à l’extérieur qui ont intérêt à ce que le Venezuela, qui a toutes les richesses minérales du monde, ne soit pas un pays vraiment souverain, et non dépendant des États Unis ; on sait bien que tous les pays qui ont des réserves jugées stratégiques pour les intérêts américains ont été éliminés, détruits. Et il existe plusieurs façons d’intervenir. Nous ne pouvons pas rester naïfs. Après l’Opération Condor dans le Cône Sud de l’Amérique Latine au cours des années 70, nous ne pouvons plus être naïfs : il existe de nombreuses formes d’intervention dans les affaires d’un autre pays. Et je pense que sans cette polarisation le problème pourrait être résolu par la voie démocratique. Mais là, je ne sais pas, et cela m’inquiète beaucoup.
Pourtant cela fait 18 ans que le chavisme est au pouvoir. N’est-ce pas là la preuve qu’on exagère le poids de cette soi-disant conspiration organisée par Washington ?
Le problème ce n’est pas le nombre d’années qu’il est au pouvoir, mais s’il gouverne correctement. Et au Venezuela il y a eu un problème structurel très clair : le pays n’a pas su tirer profit des bénéfices du pétrole pour reconstruire un État qui vivait historiquement de ses rentes et dans la dépendance des États Unis. Parce qu’en fait Chavez ne l’a pas changé : il n’a pas profité des bénéfices du pétrole pour changer le modèle de production de l’économie au Venezuela. Au contraire, d’une certaine façon, il est encore plus dépendant de la production du pétrole. C’est bien évidemment un problème structurel. Auquel il faut ajouter le problème de la corruption, qui ne date pas d’aujourd’hui. La corruption était complètement endémique au Venezuela, dans les années 70 et 80. C’était un cas d’étude.
Il n’y a plus de corruption au Venezuela ?
Bien sûr que si. Comme dans d’autres pays. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas. Le problème c’est qu’il y a deux poids, deux mesures : par exemple au Brésil, la présidente la plus honnête d’Amérique Latine, Dilma Roussef, a été destituée par les politiciens les plus corrompus d’Amérique Latine. C’est ça qui me gêne. Et sur quoi repose cette double politique? en fait c’est très simple : cela dépend si tu es aligné sur les logiques internationales du néolibéralisme, des privatisations et d’abandon des richesses naturelles au marché international. Si tu es d’accord tout est toléré, comme on tolère que l’Arabie Saoudite exécute des jeunes qui ont participé au printemps arabe, ou que les femmes soient fouettées pour avoir conduit une voiture, cela ne provoque aucune vague. En ce qui nous concerne, ce n’est pas du tout ce qui se passe, et c’est cette double politique qui me gêne. Mais je ne cherche absolument pas à cacher les problèmes structurels du pays.
Brésil, mars 2015. « Dilma dehors ! », « Assez de corruption ! », « Nous réclamons une intervention militaire d’urgence face aux trois pouvoirs pourris ! ». « Assez d’endoctrinement marxiste », « Assez de Paulo Freire » (créateur de la célèbre « Pédagogie de l’opprimé », NdT), « US Navy et Air Force, sauvez-nous à nouveau! », des effigies de Lula et Dilma pendues à un pont : comme au Venezuela, des classes moyennes transformées en « révolte populaire » par les médias internationaux ne seraient pas fâchées de voir intervenir militairement les États-Unis, voire de remettre en activité les caves de la dictature militaire pour éliminer les « toxines marxistes ».
Mais vous pensez que les inquiétudes sur la qualité de la démocratie au Venezuela ne sont qu’une façade ?
Non, je pense qu’il faut lutter pour la qualité de la démocratie. Mais encore faut il se mettre d’accord sur ce que l’on entend par démocratie . Il existe des groupes qui essaient de construire un pouvoir communal depuis la base. Par exemple, il existe aujourd’hui au Venezuela une structure très importante qui s’appelle le Pouvoir Communal, à laquelle participent des gens très critiques vis-à-vis des politiques de Maduro et qui essaient de construire depuis la base un pouvoir communal qui est un pouvoir participatif, pas nécessairement représentatif en termes de démocratie représentative. Mais vous savez bien qu’il existe d’autres formes de démocratie.
Et le Venezuela avait un système électoral très sophistiqué. Et je suis surpris que l’entreprise privée Smartmatic dise – sur quelle base, je l’ignore, ce que je sais c’est qu’elle vient de signer un contrat pour plusieurs millions avec la Colombie – qu’ils n’étaient que sept millions, et non pas huit. Il y a des choses que nous ne comprenons pas, qui me surprennent et m’incitent à garder mes distances en raison que ce que j’ai vu en d’autres occasions en Amérique Latine. Les conséquences sont toujours les mêmes : guerre civile, morts, de plus en plus d’assassinats, et ce serait regrettable pour le peuple vénézuélien et les démocrates du monde entier.
École de féminisme populaire, commune « La Azulita », État de Mérida.
Et l’unanimité des décisions de l’Assemblée Constituante ne vous semble pas suspecte? Dans quelle mesure un organe qui prend de telles décisions peut il être considéré comme représentatif de la société vénézuélienne ?
Je ne suis pas certain que les choses soient comme cela.
Mais c’est ce qui s’est passé jusqu’à présent…
Bien sûr, mais cela n’a pas encore commencé, pour ainsi dire. Nous allons voir ce qui va se passer. D’un autre côté, au Venezuela les mécanismes démocratiques sont encore très forts. Quand cette Assemblée Constituante aura terminé son travail, la nouvelle Constitution devra être approuvée, elle ne pourra pas entrer en vigueur comme cela, il faudra un référendum. Alors les vénézuéliens auront l’occasion, lors du référendum, de dire s’ils sont pour ou contre. En d’autres termes il me semble qu’il existe encore des mécanismes qui permettent une issue démocratique, une issue avec un minimum de violence – qui hélas est déjà très importante – et avec un minimum d’intervention internationale. Nous allons voir si cela est possible, mais il ne faut pas renoncer à espérer. Même si, pour l’instant, les deux parties n’ont pas un comportement propice au dialogue.
Et vous pensez que la volonté de dialogue du gouvernement est réelle ?
Il ne faut pas oublier que tout a commencé lorsque l’opposition a gagné les élections en 2015. Elle a gagné les élections législatives, pas les présidentielles, mais la première chose qu’elle a dite a été : « il faut détruire la Révolution Bolivarienne et faire partir Maduro ». C’est-à-dire que les premières déclarations du nouveau président de l’Assemblée ont été pour détruire tout ce qui a été fait auparavant. Ce n’est pas normal. Et il ne faut pas s’étonner si les partisans du gouvernement ou de Maduro commencent à envisager les façons de se défendre. Et je me réjouis que jusqu’à présent, ils aient choisi le chemin d’une Assemblée Constituante, car ils auraient pu recourir à une lutte armée et tout le monde sait qu’au Venezuela il y a beaucoup d’armes.
C’est pour cette raison que je préfère, d’une certaine façon, reconnaître l’Assemblée Constituante, préparer un vote lors d’un référendum, et reconnaître le verdict, quel qu’il soit. Mais il faut faire en sorte que le processus puisse continuer, même si c’est au bord du chaos. On est au bord au chaos, mais beaucoup de pays ont connu cela : mon pays, le Portugal, est passé par quelque chose de très proche en 1975, et nous nous en sommes sortis. Après la Révolution d’Avril au Portugal on disait qu’une intervention nord-américaine était nécessaire. Et nous sommes parvenus à maintenir le système démocratique..
Bien sûr, le Venezuela n’est pas le Portugal, les pays sont différents, les contextes sont différents. Mais je continue de défendre la possibilité d’une issue de dialogue démocratique, ce qui probablement n’est possible que si l’on n’attise pas la dualité de pouvoir avec l’Assemblée Nationale, si on laisse l’Assemblée Constituante rédiger une Constitution et la soumettre par référendum, et surtout si on mise avec force sur les élections régionales et locales. Les élections régionales et locales vont nous dire ce que pense réellement le peuple. Et toutes les informations que je reçois de l’intérieur du pays, de gens qui sont avec les peuples, c’est que les gens ne sont pas contre la Révolution Bolivarienne, mais ils veulent manger, ils veulent résoudre les problèmes.
Et ils pensent aussi que pendant longtemps il y a eu un boycott de la part des forces de l’oligarchie qui ont bloqué l’approvisionnement de la société. Mais bien sûr, il n’y a pas de récoltes, il n’y a pas de médicaments, il n’y a pas de couverture santé et tout cela est insupportable. Et les gens ne sont pas du tout satisfaits.
Mais cette situation peut elle s’expliquer uniquement par le boycott de l’oligarchie? N’est-ce pas aussi un résultat des politiques du chavisme ? Comment un boycott peut il expliquer que le Venezuela soit devenu, selon les termes de Ricardo Hausmann, « le pays le plus endetté du monde ? »
Le Venezuela n’est pas le pays le plus endetté; le pays le plus endetté ce sont les États-Unis: 23 milliards de dollars de dette publique. Il ne l’est ni en termes absolus, ni en termes relatifs. Mais ce qui se passe c’est que les États Unis peuvent imprimer les billets qu’ils veulent et la valeur du dollar se maintient…
Mais la dette vénézuélienne est significative…
Oui elle est très importante. Et je ne vais pas vous dire que le boycott en est la seule raison (de la crise économique au Venezuela). Il n’y a pas qu’une seule raison. Et il y a eu des erreurs. Je ne suis pas du tout en train de présenter le pauvre Maduro comme une victime innocente de toute l’opposition. Pas du tout. En fait lorsqu’il y a des erreurs dans une démocratie, que fait-on? On les corrige. Et c’est pour cela que certaines erreurs de la Révolution Bolivarienne ont provoqué la défaite aux législatives de 2015 .
Mais que s’est-il passé ensuite ? La droite qui a gagné les élections (législatives) a décidé que la seule façon de conquérir le pouvoir et de faire reconnaître sa victoire était de détruire la Révolution Bolivarienne au lieu de la corriger.
C’est le problème aujourd’hui. C’est la cause de la polarisation. Parce que lorsqu’on pense qu’il ne faut pas corriger les erreurs mais tout détruire, alors il faut agir de façon plus radicale. C’est ce qui s’est passé au Brésil : il a fallu un coup d’état. Car s’il s’était seulement agi de corriger les erreurs de Lula – qui étaient grandes et que j’ai critiquées à l’époque – on aurait pu trouver une solution démocratique, attendre les élections suivantes et renverser Dilma Roussef à ce moment là. Mais l’oligarchie était impatiente et a choisi la voie du coup d‘état. Je pense que c’est ce qui va arriver au Venezuela. Ou qui peut arriver. Parce que les mécanismes démocratiques qui existent encore sont très fragiles et exigeraient de grands leaders ou la protection d’institutions comme la CELAC et l’UNASUR, qui, si elles étaient fortes pourraient intervenir et dire « Mes amis, nous allons essayer de sauver le plus important ». Mais c’est ce qui manque en ce moment, et les fautes sont partagées. L’important selon moi, c’est de maintenir une structure démocratique, parce que le résultat va être terrible. Et c’est ce que l’on ne peut pas accepter.
Vous êtes optimiste ou pessimiste?
A l’heure actuelle, je suis de plus en plus pessimiste, parce que tous les jours je constate que les possibilités de dialogue s’amenuisent et que la pression internationale, la pression des États-Unis crée une situation propice à un coup d’état. Mais, en plus, l’opposition est très divisée. Elle n’est unie que pour détruire la Révolution Bolivarienne, mais pour rien d’autre et qu’est-ce que cela pourrait produire ? Une grande incertitude, peut être beaucoup de violence et un recul total des avancées sociales.
Source : http://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-40898069
Traduction : Pascale Mantel
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